El arte en su época de reproductibilidad digital

Desgrabación del debate “El arte en su época de reproductibilidad digital” organizado por Noelia Rivero, editora de Zorra poesía, donde se abordaron los problemas de derechos de autor y reprograficos con las nuevas teconologías.

Participan: Noelia Rivero, Beatriz Busaniche, Nicolás Echaniz, Lucas Funes Oliveira y Carolina Sborovsky.
Desgrabación: Matías Fernández.

Gracias por venir. Lo que vamos a plantear hoy es empezar una serie de debates que espero se puedan continuar en el próximo año sobre las publicaciones digitales y lo que pasa con la literatura con el arribo de esta nueva técnica. A modo de presentación parafraseé algunas cosas de Walter Benjamin pero la idea es que se arme un debate y tratemos de cruzar los distintos conocimientos que tenemos.

Yo pensaba que en la época de la reproductibilidad digital lo que se atrofia en la literatura es su unidad tangible, el libro. El año pasado se vinieron dando muchísimas charlas en las que se vaticinaba el final del libro y se agotaba un poco en ese lugar. Me parece que habría que empezar a abrir esa discusión sobre el advenimiento de lo digital, sobre la pérdida de un ritual, la lectura de un libro impreso mientras aparece otro: el libro bajado de la pantalla, el libro ampliable o reducible, el libro luminoso, el libro que parece igual que un paper, una monografía. Sobre todo pensar que ahora la literatura va a estar soportada en softwares; no podemos tomar eso desde un lugar analfabeto al decir “escribo mi libro, lo publico en Word”. Desde el lado de lo tecnológico hay un conocimiento, ciertas luchas, resistencias y combates que se están dando en ese campo. Me parece que si la literatura va a estar soportada en ese aparato técnico, tenemos que cruzar datos y experiencias necesariamente.

Por otro lado, sentimos que estamos en el fin de una tradición, en su modo masivo pero en el comienzo de otra. Este cambio de técnica modifica el modo de percepción sensorial de una comunidad. No deja de ser algo siempre histórico y cultural, para tampoco pensar que este es el fin de algo sino que los modos de lectura y circulación de literatura siempre fueron sujetos a la técnica de un momento.

Entonces, como primeras preguntas:

¿Qué posibilidades empiezan a aparecer cuando la literatura entra en un espacio que multiplica enormemente su distribución, su lectura y su circulación? Esta enorme capacidad exhibitiva parece emancipar a la literatura en principio de una necesidad comercial editorial y de una ubicación física en las librerías como para su validación en el mercado y también para la legitimación de un autor como tal. Antes quizás si uno tenía un estante en una librería era un gran autor, ahora quizás eso no es necesario, simplemente con tener un blog o cierta difusión en la web uno ya es considerado un autor.

Por otra parte creo que esta circulación de textos en Internet, la posibilidad de conseguirlos de una manera medianamente fácil transforma al lector en una persona un poco más exigente. Conversando con amigos siempre terminamos en el mismo punto: “si este libro me va a salir quinientos pesos y bueno, yo no me lo puedo comprar, me lo bajo y lo leo igual”. De golpe la técnica empieza a generar esta demanda de querer tener acceso libre a la lectura, a la literatura.

Esto evidentemente va a afectar a las editoriales o las editoriales piensan que van a ser afectadas. Por lo tanto creo que es necesario generar una discusión acerca de qué es este objeto literatura. ¿Qué tipo de bien es, en qué tipo de bien se está convirtiendo, qué tipo de bien demanda ser y qué tipo de bien la actual situación legal y comercial lo inducen a ser?

Para aclarar algunos de estos y puntos y ampliarlos están con nosotros:

  • Beatriz Busaniche. Licenciada en Comunicación social, docente de Ciencias sociales en la UBA, trabaja para la Fundación Vía Libre, activista del software libre, se especializa en aspectos políticos, sociales y filosóficos en relación a las nuevas tecnologías.
  • Nicolás Echaniz. Programador, socio de la Cooperativa de trabajo en tecnologías de la información y conocimiento, miembro de Buenos Aires Libre, red digital comunitaria de La Ciudad de Buenos Aires y alrededores, activista de software libre, promotor de la convergencia de movimientos hacia una libertad construida desde la colaboración entre partes.
  • Carolina Sborovsky. Licenciada en Letras, editora del sello El fin de la noche, que integra tecnología de edición avanzada.
  • Lucas Funes Oliveira. Escritor y editor de la Editorial Funesiana, sus ediciones son cien por ciento artesanales.

Beatriz Busaniche: Bueno, me parece que hay una tonelada de temas arriba de la mesa. La introducción deja picando la cuestión para entrar incluso hasta pensar en las nuevas formas de escritura que hay hoy con las nuevas tecnologías. Pero no me voy a meter en eso, voy a resistir la tentación, que la verdad que me encantaría.

Una cosa que supongo les habrá llamado la atención es que cuando nos presentan, venimos del campo del software. Nico es programador y la primera reacción que uno tiene es qué hace un programador hablando en una charla de literatura. Es un momento súper interesante y esto que estamos haciendo hoy acá es indispensable y urgente. Empezar a dialogar con aquellos que trabajan en los soportes sobre los cuales se distribuye cultura; en todos los soportes, desde los libros artesanales hasta los libros digitales. Porque lo que está en cuestión acá es cómo accedemos a la cultura, quiénes producimos cultura, quiénes nos validan como productores de cultura. Me interesó también esta línea que abriste de quién valida a un escritor como importante. ¿Te valida que Planeta compre una parte en la vidriera de Cúspide o qué es lo que te valida? También hay que poner en juego esa cuestión. Pero voy a resistir la tentación de meterme en todos esos temas que me encantarían y voy a bajar al llano de por qué hay programadores en esta mesa.

Yo no soy programadora, soy como acá ya dijeron, de Comunicación. Pero llego a esta discusión desde el campo del software y llego desde el campo del software porque trabajamos en Vía libre, en otras organizaciones amigas en las que estamos encolumnados en esta convergencia, tratando de pensar cómo hacer más libre y más accesible la cultura en una época en que la técnica lo permite.

Me parece que es importante empezar a cruzar saberes, a compartir eso que en el campo del software se viene haciendo hace muchos años y que está llegando a otros campos de la cultura y está llegando a la literatura definitivamente. Como venimos del software libre, todos ustedes tienen por ahí unos cuadernillos verdes, no voy a repetir lo que dice ahí porque confío en que no las van a tirar a la salida y las van a leer cuando lleguen a sus casas. Pero básicamente de lo que estamos hablando es de programas de computadoras que tienen un rol estratégico en la sociedad de hoy. El software controla nuestras comunicaciones y nuestra memoria. Son dos tareas esenciales que hoy hacemos con él. Para los que piensen que estoy exagerando, los invito a pensar cómo se han comunicado hoy durante todo el día con quien sea más allá de las personas que conviven con ustedes en sus casas o con las que estudian o trabajan. Prácticamente todas sus comunicaciones, además de las cara a cara pasan por algún sistema digitalizado, por teléfono celular, por computadora y demás. Se administran a partir del software. Quisiera preguntarles cuánto de aquello que produjeron lo almacenaron en software, en formatos digitales. Hoy los formatos y mecanismos digitales nos permiten comunicarnos y almacenar nuestra memoria. Nos permiten guardar aquello que hacemos, sobre todo los que trabajamos en el campo de la información, ya sea de cualquier tipo. Producimos lo que fuera, desde poesía hasta software, música o textos o planillas de finanzas.

Estamos asistiendo a un momento en la historia que yo me animo a decir que es casi una bisagra. Me parece que van a pasar muchos años hasta que podamos ver con un poco de lejanía el momento en que estamos. No digo hoy, digo en estos años, en estas décadas. Los procesos históricos no son de un día para el otro, ni siquiera las grandes revoluciones lo son. Puede que haya un día en que eso pasó, pero todos son procesos sociales que tienen un largo período histórico. Estamos en un momento histórico en el cual tenemos herramientas que nos permiten compartir, crear, quebrar esta idea del autor establecido, que es un concepto muy típica de la industria editorial: el autor reconocido, el autor como aquel creador casi endiosado detrás de todo el resto de la maquinaria de la industria. Hoy tenemos tecnologías que permiten reducir muchísimo la brecha entre el autor y el lector. De hecho hay gran cantidad de proyectos donde eso ni siquiera existe como diferencia, el mismo lector es autor, el mismo autor es lector. Wikipedia es un ejemplo claro de eso, de construcción donde el mismo que lee es el que construye, el que escribe y participa.

Hay un quiebre en esta lógica del autor distante, el autor figura, el iluminado que escribió y que solo accedemos a él por la batea de la librería. Tenemos una serie de tecnologías que nos permiten quebrar todos estos paradigmas, pero que a la vez nos traen un montón de desafíos. Yo discrepo con la primera cuestión, esto de que lo que se atrofia es el libro porque yo la verdad es que descreo profundamente de todas esas voces que dicen que el libro va a morir. Como amante de los libros que soy además de usuaria de tecnologías y persona que no va casi a la esquina sin su computadora, creo que el libro, pase lo que pase, no va a morir. Quizás va a morir el modelo de industria editorial que conocemos hoy, pero tampoco tengo muy claro que eso vaya a pasar. No sé si estamos como para hacer futurología.

Hay una cosa que es clara y es que estamos en un momento que es bastante revolucionario en el cambio de las herramientas porque hasta hace unos años tener una imprenta en el living de tu casa no era una cosa sencilla. Había que tener una particular vocación para eso. Había que tener un capital mínimo para invertir en esto, la posibilidad de hacer una distribución… o sea que no era para cualquiera esto de tener una editorial en casa. Hoy cualquiera que tenga una computadora y algunas habilidades para escribir puede publicar su libro sea en PDF o en blogs o lo que fuera. Se ha facilitado mucho más la posibilidad de escribir y publicar. Pero a la vez se ha facilitado mucho más la posibilidad de reproducir lo que otros publican, la posibilidad de tener copias de lo que otros publican y de distribuir y acceder a los que otros publican. Eso plantea un desafío a los que están montados sobre un esquema, pongamoslé provisoriamente “tradicional”, de la industria editorial. Pero por ponerle un nombre que puede variar,

Hay a la vez una provocación muy grande en varios sentidos. Restringir la circulación de información hoy es prácticamente imposible y vemos todo el tiempo gente, empresas, industrias enteras tratando de inventar dispositivos para restringir la circulación de la información digitalizada que siempre por alguna grieta se cuela. Es como el agua, siempre alguien quiebra los dispositivos de seguridad, las medidas técnicas y termina circulando. Tenemos en este escenario un problema serio que es un modelo cada vez más represivo que penaliza la distribución, que trata de criminalizar a los que comparten y que avanza en otorgarle a privados derechos sobre lo que la gente hace con la cultura. Hay un cambio de modelo importante en lo que estamos viendo hoy, por lo menos de las grandes industrias editoriales y es que (pasa lo mismo con la industria de la música) antes yo te vendía el libro y vos te lo llevabas y hacías con él lo que se te daba la gana. Podías usarlo para hacer el asado si te habías quedado sin papel de diario, para equilibrar las patas de una mesa que estaba chingada, para prestarlo, donarlo a la biblioteca de la escuela o lo que se te de la gana. Podías incluso venderlo después que lo leíste, ¿cuántos negocios hay de compra / venta de libros usados?

El nuevo modelo hacia el que se está yendo hoy día, el que están impulsando las industrias editoriales grandes, es el modelo de “venta de lectura”. O sea: te vendo el derecho a leerlo una vez. La exacerbación de esto está dada en los libros digitales, todos estos chiches que vemos en los diarios y nos venden que este es el futuro del libro. Lo que no dicen cuando dicen que ese es el futuro del libro también es la limitación de la lectura: te vendo un permiso de lectura por una vez. Entonces aquello de que después que lo leíste lo vendés o lo donás a una biblioteca o se lo pasás a tu primo va a dejar de existir, hay un modelo que va a hacia eso. Se está aplicando en el software por ejemplo cuando te venden una licencia para que uses un programa un año y después de un año tenés que volver a pagar. Vos comprás un permiso, a ese modelo es al que estamos yendo y al que quiere ir la industria discográfica, editorial, las grandes industrias culturales.

Lucas Funes Oliveira: ¿Y en los libros cómo funciona eso, te lo dan y te dan un PDF del libro…?

Beatriz Busaniche: En los libros electrónicos por ejemplo hace poco hubo un escándalo con el Kindle de Amazon que súbitamente borró todos los libros vendidos de George Orwell. A distancia. Vos tenías en tu mesa de luz 1984, estabas leyéndolo y a la mañana cuando te levantaste no estaba más. Alguien entró a tu mesa de luz y se lo llevó.

Esto es en el caso de los libros electrónicos que vienen con dispositivos técnicos. Pero vienen a eso. Si vos tenés un PDF ya está, lo tenés y lo liberás, pero no te dan el PDF.

Es el modelo hacia el que está pretendiendo ir la industria. A mi me sorprende la cantidad de publicidad que se le hace a estos dispositivos y cómo está instalada esta publicidad de que el libro va a morir.

Fijensé que en La Nación están todo el tiempo publicando, es uno de los diarios que más publican de las novedades en cuanto a libros. Incluso dijeron esto que pasó con el Kindle de Amazon. Este es un modelo que nosotros rechazamos de plano y en el que nosotros no queremos entrar pero queremos que estén alertas porque es una de las respuestas de las grandes industrias al problema de la digitalización poniendo la cuestión “digitalización” y “problema” juntos. Para mucha gente esto que ha sido una gran innovación que permite distribuir cultura de modos nunca antes vistos es un problema porque: cómo hacen para regular lo que se lee, cómo hacen para regular ese producto que te venden. Ahí hay una pregunta que afortunadamente la industria todavía no ha logrado responder y que esperemos que no la responda.

Nosotros venimos de otro lado. Del lado de pensar a la cultura como un bien público, pensar desde el derecho a la cultura, pensar los monopolios sobre la cultura como una excepción y no como la regla. Hace algunas décadas, unas cuantas, más de un siglo, se pensaron los sistemas de derechos de autor tal como los conocemos para un modelo tecnológico distinto del que tenemos hoy. Si pensamos que nuestra Ley de propiedad intelectual, la 11.723 fue escrita originalmente en 1933 tomando cosas del Convenio de Berna que fue firmado en 1886, claramente era un modelo de distribución de cultura completamente distinto del que tenemos hoy. El problema que tiene ese modelo es que frente a la coyuntura actual es un modelo regresivo y represivo. Para quien dude de lo que digo en términos de represión, pueden indagar, buscar en su buscador amigo el caso de Horacio Potel, que es un caso paradigmático de persecución policial a una persona que mantuvo sitios web sobre filosofía y que fue acusado penalmente, se le trabó un embargo por cuarenta mil pesos, se tragó un proceso judicial bastante penoso y finalmente fue sobreseido, afortunadamente y todavía no entendemos del todo por qué. Pero si uno lee la ley, tiene todas las de perder. La ley 11.723 es tremendamente represiva y regresiva, reprime el acceso a la cultura cuando se supone que es una ley de fomento de la cultura.

Hay otro caso interesante que probablemente después podamos charlar si quieren que es cómo en el nombre de La ley del libro y del fomento del libro y la lectura se dio de baja la Biblioteca que la gente de Filosofía y Letras se había dado a sí misma para tener apuntes y material de estudio. Para poder acceder a esos textos que necesitan para estudiar.

Público: Era material de estudio de prácticamente todas las materias de la carrera. También te pueden decir que tenés la biblioteca de Puán para ir, pero la realidad es que el 80% de los alumnos trabajan y por ahí el libro que necesitás lo podés consultar a las once de la noche o las tres de la mañana y estaba esa biblioteca para ese servicio.

Beatriz Busaniche: Y la otra realidad es que gran parte de la tarea de los bibliotecarios cae dentro de lo que está prohibido por esta ley. Por ejemplo hacer copias de un libro que está deteriorado para poder prestar la copia y no el libro y conservarlo, eso es ilegal y está reprimido por la ley. Hay una tendencia que viene de Europa que es prohibir el préstamo público. Los invito a que salgan por Avenida Corrientes -no los compren a esos libros- pero fijense dentro de las librerías, busquen algún libro de una editorial española y van a encontrar que en la nota donde dice “Prohibido copiar parcialmente… bla, bla, bla” han agregado una frase nueva que dice “prohibido el préstamo público”. Eso significa “prohibido prestar esto en bibliotecas públicas”, eso es lo que está dicho con todas las letras y nadie reacciona a esos problemas que son los problemas de nuestro tiempo y del acceso a la cultura en nuestro tiempo.

Nuestra propuesta es distinta. Nosotros venimos del campo del software donde promovemos software de libre uso, el concepto de copyleft que, como verán se opone al concepto de coyright, se monta sobre él. Los autores que liberan software ejercen su derecho de autor para que esté disponible y para que la gente pueda compartirlo, usarlo, leerlo y demás. Este modelo que fue creado por el movimiento de software libre hace unos 25 años y que ya tiene una larga historia de construcción y de éxito se está extrapolando a otros campos: al de la literatura, al de la música, al del arte bajo otros formatos en los cuales los mismos autores deciden poner a disposición pública su obra bajo términos más justos. Un ejemplo tienen, si quieren ver cómo se hace eso, éste libro [muestra un libro editado por Fundación Vía Libre] tiene una licencia libre que, si lo ven, dice donde normalmente diría “prohibida la copia” este libro dice “usted es libre de copiar, distribuir y hacer obras derivadas de este libro así como de cada uno de los artículos que lo componen bajo los términos de la licencia Creative Commons, atribución compartir obras derivadas igual”, dice “compartir no es delito” “la fotocopia no mata al libro”, la fotocopia multiplica al libro. Así que si alguien se lo lleva le rogamos que lo fotocopie.

Público: Podés llegar a comprar el libro original también si tenés la posibilidad.

Beatriz Busaniche: Es que, yo les soy sincera, estudié con fotocopias. Y no creo que nadie haya colgado un título en su pared sin haber pasado por una fotocopiadora.

Lucas Funes Oliveira: Está bien, pero vamos a empezar el debate.

Carolina Sborovsky: Antes de empezar el debate. A veces lo que noto y notamos es que es esto despierta pasiones y fervores porque es un tema candente. Pero a veces no sabemos de qué hablamos cuando hablamos de. Vos, que estás en el tema, si podés hacer una descripción breve y como si fuese un powerpoint de qué se trata el copyleft y cuál es la diferencia con el Creative Commons.

De qué se trata, de qué la va, porque a veces noto mucho en los debates que se está hablando y se confunde propiedad intelectual con derechos de autor y por eso estaría bueno plantear claros los tantos

Beatriz Busaniche: En Argentina la ley de Derechos de autor se llama Ley de Propiedad Intelectual, entonces en Argentina se usan como sinónimos. No son sinónimos. Propiedad intelectual a nivel internacional, de hecho si vemos la Organización mundial de la Propiedad Intelectual o los tratados de propiedad intelectual de la OMC, bajo el nombre de propiedad intelectual meten varios regímenes jurídicos distintos. Entra el derecho de autor y los derechos conexos: los derechos de los autores, los de los radiodifusores, los de los intérpretes en el caso de la música, los derechos de productores de fonogramas, esos son los que se llaman conexos del derechos de autor.

Después está la cuestión de patentes, de marcas, de denominaciones de origen, UPOV que es un sistema de protección para obtenciones vegetales y los derechos de máscara para los microprocesadores. Son bichos jurídicos distintos con diferente impácto que aplican a distintas cosas.

En el campo de la cultura tenemos los derechos de autor y los conexos. A mediados de la década del ochenta un programador llamado Richard Stallman creó, ideó y le dio forma jurídica a lo que se conoce como la primera licencia copyleft que es la licencia GPL, la licencia pública general del proyecto GNU. La licencia GPL lo que hace es poner en texto jurídico las cuatro libertades del software libre:

  1. Usar con cualquier propósito
  2. Estudiar el programa y adaptarlo a las propias necesidades
  3. Distribuir copias
  4. Mejorar el programa y publicar las mejoras

Esta es la característica del software libre. El copyleft es un concepto que se usa cuando una licencia, es decir un permiso que un autor te da para hacer algo con su obra dice que si vos hacés una redistribución de la obra tenés que mantener la licencia. Es decir, por ejemplo: Nico escribió un programa y lo liberó con GPL. Resulta que a mi me sirve el programa pero necesito que haga un par de cosas más que las que hizo Nico. Entonces yo agarro el trabajo de Nico y le agrego un par de líneas de código. Entonces tengo el paquete con la obra de Nico que está bajo GPL con un mechado de cosas que le metí yo. O sea que es una obra derivada, ya no es la obra de Nico, es la obra de Nico mas lo mío. Como Nico la publicó con una licencia copyleft, cuando yo redistribuya con mis agregados, estoy obligada a mantener la licencia. Entonces él libera y hace que yo que hice una obra derivada de eso, deba mantener la licencia. Aunque yo redistribuya lo mismo, estoy obligada a hacerlo con la misma licencia. Este es un concepto muy puntual del movimiento de software libre. El tema es que después se ha popularizado y mucha gente, sobre todo, debo decirlo, que vienen del campo editorial y del campo de la comunicación usan el término copyleft en cualquier sentido menos el correcto. Uno encuentra un montón de veces páginas web que dicen “esta página es copyleft: rogamos que cite la fuente y prohibimos los usos comerciales”.

Lucas Funes Oliveira: Bueno, ahí te cuento un caso que pasó con el movimiento editorial a gran escala que fue de conocimiento público, el caso de Sergio Di Nucci, el de Bolivia construcciones, que agarró, hizo una novela y una parte de ella, entre las páginas 60 y 120 puso lo que vendría a ser otro programa, si querés, agarró otra novela, la puso tal cual, que estaba en castizo español, entonces la transformó un poco.

Carolina Sborovsky: Era Nada de Carmen Laforet.

Lucas Funes Oliveira: Agarró el texto y lo puso dentro de su novela. Su novela hablaba de los bolivianos que trabajan en condiciones paupérrimas de trabajo. Entonces el tipo hizo su novela, metió 60 páginas de Carmen Laforet y siguió con su novela. Eso fue el Premio La Nación de novela y cuando se enteraron que había hecho eso, se prohibió la venta y se quitó de la distribución.

Beatriz Busaniche: Es que eso es plagio.

Lucas Funes Oliveira: Siento que el derivado, o lo que entiendo como el copyleft podría contener a la obra de Di Nucci y permitir la circulación y la comercialización de ese libro.

Carolina Sborovsky: ¿Cuáles son las condiciones del copyleft?

Nicolás Echaniz: El tema es que si ella –Carmen Laforet- hubiera inicialmente liberado su obra bajo una licencia copyleft u otra licencia que permitiera derivadas entonces sí Di Nucci podría haber tenido permiso de hacer eso que hizo. Me parece que lo interesante para el mundo editorial o para los autores, para esta industria que a mi no me gusta mucho que la llamen así es entender lo que entendimos con el software libre: que nosotros teníamos el poder de liberar la cultura en nuestro ámbito.

En particular, hace unos cuantos meses nos empezamos a juntar de muchos lados. Los de la biblioteca de filosofía, Potel, gente de distintas cosas. Si agarran los libros que trajo Bea, hablan de soberanía alimentaria, de problemas de las universidades, de la ciencia… esto atraviesa muchas cosas. Desde el consumidor, desde la persona que disfruta de la cultura hay una lucha, todo lo que se hace para compartirla. Y hay un movimiento mundial de criminalizar esto.

Entonces por un lado está el lector, el que usa el software, ve la película, etc, en cierta forma organizándose como puede para tratar de frenar ese avance, por ahora bastante poco y mal. Estamos tratando de construir eso. Pero por otra parte hace falta darse cuenta del rol fundamental del creador de asumir que los modos existentes no son los únicos modos posibles. Cuando uno tiene que editar un libro no es obligatorio que tu libro diga “todos los derechos reservados”. No, uno tiene la idea de que eso es así, los libros tienen eso ahí. Pero no es así.

Beatriz Busaniche: De hecho, me acuerdo cuando imprimimos el primer libro que hicimos con Vía Libre, fuimos a la imprenta y el imprentero me dijo “bueno, te pongo la nota de copyright acá”.
Él estaba tomando la decisión de qué iba a decir la nota de copyright. Yo lo miré y le dije “no, la nota de copyright te la vamos a dar nosotros”.

Noelia Rivero: Vos hablaste de las licencias que se manejan en el software libre. ¿Qué licencias habría para el ámbito editorial y de la cultura? Porque, lo transformable es muy aplicable a una tesis, a una elaboración de conocimiento. Pero en una novela terminada o en un poema no existe “el derivado”. Salvo que alguien te quiera citar, pero eso es una “cita” en literatura, ya no es un trabajo derivado.

Nicolás Echaniz: Yo te digo la verdad, creo que hay cosas previas, creo que es la última discusión la “obra derivada”. Me parece que hay un camino no transitado previo a eso que hay que hacer primero. Si todavía no nos parece completamente razonable que todos los libros que publicamos cualquier persona los pueda copiar, distribuir, prestar, etc, discutir la obra derivada…

Lucas Funes Oliveira: Claro, pero me voy a poner en abogado del diablo. Porque estoy viendo como que no me responden a mis preguntas, que vine con un montón, para hacerles. Tengo ganas de empezar porque quiero preguntarles cosas.

Nicolás Echaniz: El tema es este. Hay una serie de licencias escritas que ya están escritas y uno puede decir “adopto esta licencia”. Lo más simple de hacer hoy, creo yo, es entrar al sitio de Creative Commons y decir qué permisos quiero dar sobre mi obra. Vos clickeas: ¿Quiero que puedan hacer una obra derivada, quiero que puedan distribuir comercialmente? Clickeas todo eso y te dice “tu licencia es esta”. Es súper lineal, no hay que tener ningún conocimiento fantástico. Son seis cosas donde vos decís “quiero esto, no quiero esto…”. Es así de simple.

Carolina Sborovsky: Está buenísimo porque me parece que hay mucho malentendido, mucha confusión. Laburamos con software libre en la editorial, creo que fuimos unos de los primeros y al principio me costó mucho, casi una causa.

Beatriz Busaniche: Es una militancia, ¡decilo!

Carolina Sborovsky: Bueno, a veces me dicen “qué optimista”, pero yo lo siento como una instancia de la democratización de la cultura y una instancia de democratización del acceso. Pero de lo que me doy cuenta cuando hablo con autores y en general en charlas con amigos, es que están los tantos muy cofundidos.

A veces, si trabajo con digital, tengo que aclarar que no hacemos “Info trans” ni mensajes de texto, que hacemos libros y con el laburo editorial, con todo el trabajo y el proceso de preproducción igual al modelo editorial anterior.

Pero lo que surge mucho, sobre todo, es el temor y cierta reticencia de decir bueno, “¿pero cómo puedo protegerme yo de un uso malicioso de mi texto? ¿Qué pasa si termino siendo funcional a algo que yo no quería porque, bueno, me copiaron, me tergiversaron, me sacaron de contexto o lo que sea? Por eso, cuando hablábamos con Noelia antes le dije: mirá, me parece fundamental esta charla, pero me parece fundamental aclarar estos puntos.

Lucas Funes Oliveira: Hay un problema que siempre está en el medio cuando se habla de liberar o de software libre y es que si bien hay un movimiento, ustedes dicen que están organizándose, siempre está la misma barrera que es la ley. Hay una ley restrictiva, prohibitiva, regresiva, pero el problema es que parece, peyorativamente, un grupo de pibes que se juntan a repartirse los discos y está perfecto, pero cuando vas a la ley o a una oficina gubernamental, vos tenés que tener los papeles en regla. Yo no puedo registrar la editorial porque tengo que tener los papeles en regla, entonces la editorial no puede existir y yo no puedo permitir que no exista porque quiero que circulen los libros.

¿Entonces qué hago? Voy por un lugar ilegal cometiendo un delito hasta que alguien se de cuenta, si nadie se da cuenta son libros lindos y todo pero sino hay un problema.

Nicolás Echaniz: Pero esto no es así. Por eso decía que hay muchas cosas antes de preguntarse si vamos a tener licencias de obras derivadas. Esa es para mi la última discusión, inclusive en el software, en cualquier campo. Lo básico fundamental a entender es esto que vos estás diciendo: tenemos una ley restrictiva, prohibitiva, criminalizadora, todo, ¿si, la peor ley que podemos tener? Pero con todo lo malo que dice, hay un lugar en el que dice “sin permiso del autor”. O sea que todo esto: “te voy a matar, te voy a colgar de las uñas, bla, bla, bla” es si no tenés permiso del autor. El hack, el pequeño vericueto que inventó Stalmann y que podemos usar nosotros es justamente que estamos haciendo legal todo lo que esa ley quiere prohibir. ¿Por qué? Porque le estamos dando el permiso del autor. Si vos le das el permiso del autor todo eso que dice la ley no sirve para nada.

Lucas Funes Oliveira: O sea que sería dentro de lo que está armado, encontrar un huequito para agrandar la grieta, no crear un sistema nuevo.

Beatriz Busaniche: Como meta última deberíamos crear un sistema nuevo, pero mientras tanto…

Lucas Funes Oliveira: Claro, mientras tanto yo estoy cometiendo un delito. Es lo que decías vos de Potel: tiene todas las de perder.

Beatriz Busaniche: Pero lo sobreseyeron.

Lucas Funes Oliveira: Ya sé, totalmente. El otro día leía y me decían: ¡no lo puedo creer! ¿Por qué no lo podés creer, si está bueno? Es que no existe la ley que diga que tiene derecho a caminar libre por su casa. No, el derecho que tiene es a pagar 40.000 dólares, a que le cobremos la hipoteca de su casa…

Nicolás Echaniz: Igual ahí hay un problema porque sí existe la ley, justamente, el tipo que lo dejó libre no lo hizo porque si.

Lucas Funes Oliveira: ¿Dónde está parado ese tipo que lo deja libre? Porque ese es el lugar que hay que agrandar, me parece.

Nicolás Echaniz: Por un lado la argentina tiene tratados internacionales firmados que tienen que ver con la propiedad intelectual pero por otro lado tiene tratados que hablan del libre acceso a la información, a la cultura y de la libertad de expresión. De una cantidad de cosas que son argumentos a favor de que la cultura circule. El juicio de Potel, si realmente llegaba a juicio, había que ver quién lo ganaba.

Pero una cosa es lo de Potel y otra cosa es tu editorial. Para mi hoy lo fundamental era esta cuestión que desde la editorial, desde el autor entender que tienen un poder muy distinto de Potel lector o Potel multiplicador de la obra de otro. Porque vos sos el dueño y vos das el permiso que vos quieras y eso hoy ya existe. Vos hoy acá le ponés, como le pusieron al libro de Fundación Vía Libre “la licencia que yo uso es esta y vos con este libro hacé todo lo que yo te estoy dejando hacer acá”, que es todo, lo que quieras.

Beatriz Busaniche: Si vos querés en tu editorial hacer una tirada y salir a venderlo, dale. Es más, tenemos otro que está agotado y que, si tenés ganas de hacerlo, te lo vamos a agradecer.

Nicolás Echaniz: Por eso es importante empezar a tener estas charlas, por eso se nos ocurrió decir: empecemos a juntar esta información con este otro campo.

Noelia Rivero: Los pasos a seguir, ustedes corríjanme si me equivoco, de una editorial que quiera empezar a adoptar esta política sería la siguiente: Vos tenés una editorial, querés que la editorial sea legal, bueno: tenés un autor, lo editás. Al autor le comentás esto, el autor te dice “sí, estoy de acuerdo, quiero que mis libros sean de uso libre”. Entonces sí pagás el depósito en el Ministerio de Justicia una vez que está editado, pero en la imprenta en lugar de poner “todos los derechos reservados” se pone “hecho el depósito de la ley… este libro tiene esta licencia” y elegís la que te parece.

Lucas Funes Oliveira: Tengo dos autores que hacen circular el PDF pero hay otros dos autores que no les interesa hacer circular el PDF porque quieren que se venda porque yo hago más y les doy un porcentaje. Más allá del problema que es legal y que está de la puerta de la editorial para afuera, yo tengo un problema de la puerta de la editorial para adentro.

Público: Pero no vas a evitar eso con el copyleft.

Lucas Funes Oliveira: Por eso digo, ahí empieza la discusión, es otro punto distinto.

Nicolás Echaniz: Cuando yo te decía “discutir la obra derivada está allá lejos”, bueno “acá” está esta idea: “¿y yo de qué voy a comer?” del autor.

Público: Justamente te adelantaste a mi pregunta que venía del otro lado. Yo tengo un libro en PDF que es de libre circulación y lo que descubrimos es que presentandolo así nos lo quería comprar muchísima gente. Pero la gente quiere leerlo en papel, ¿y a quién encuentro que me lo publique? El autor también tiene la misma dificultad tuya que es qué editorial me publica este libro que a lo mejor no tiene una tirada enorme, pero si yo lo tengo y está en la red, se vende.

Lucas Funes Oliveira: A nosotros nos pasa con Escolastica peronista ilustrada que es un libro que está todo colgado en Internet, está la primera parte del libro que son veinte páginas publicado por otra editorial y yo vendo el libro entero a pedido. O sea, me mandan un mail y me dicen “me encuentro con vos en tal esquina y dame el libro”. Yo le digo que tengo tres días para hacerlo así que esperame tres días y te lo hago. Esta charla nos viene a cubrir un problema que es la cuestión legal, porque la otra cuestión no sé cómo se resuelve exactamente.

Nicolás Echaniz: Es necesario armar esto e ir repitiendolo, porque lo importante es conectar actores. Vos me decís “¿y cómo hago la licencia?”. Yo te digo, entrás a Creative commons punto org y contestá todas las preguntas. No solo vas a tener todos estos loguitos (indica los logos en la página de legales del libro de Vía libre) que son dos o tres loguitos que implican “obra derivada, copiar, redistribuir igual, etc”. Están ahí, te los pone ahí y te dice que si querés que esto salga en la página web donde publicás el libro ponés este pedacito de HTML y te aparecen estos iconitos y el nombre. Se simplificó.

Sería bueno ir armando un espacio donde esto tenga sentido. Donde el autor se encuentre con la editorial que puede facilitarle esto, donde la editorial se encuentre con la facilidad de cómo funcionan las cosas, con el que puede darle la solución de software, etc.

Noelia Rivero: Nosotros desde la editorial sí tenemos esta información de la política a adoptar. Ahora el tema viene en el convencimiento del autor que por ahí viene de otra tradición y piensa que vamos a regalar su libro por Internet. ¿Entonces cuál sería la diferencia ideológica entre lo que es libre, lo que es gratis y cómo podemos sacar el fantasma de que ahora hay otra forma de circulación de que el libro no se extingue, no se agota, vos como autor vas a recibir tu ganancia de la venta… ?

Digo todo esto porque muchos siguen estando atentos a lo que es la industria editorial. No por nada están apareciendo las editoriales por demanda, porque hacer 500 libros sale cinco mil pesos o más. Nadie tiene cinco mil pesos, o hay gente que sí, pero se vuelve restrictivo. Entonces qué discurso tendríamos que afrontar para sostener esto, cómo sacar el fantasma de que lo libre no es gratis.

Beatriz Busaniche: Es que nunca ha sido gratis.

Noelia Rivero: Claro, pero es que la gente asocia esto.

Carolina Sborovsky: Perdón que interrumpa, pero esto me hace acordar a cuando se debate sobre la educación pública y se dice que la educación es gratuita. No, la educación no es gratis, lo que tenemos que discutir es a quién le incumbe ese rol y si la educación es un derecho o no. Trasladado a esto es lo mismo, si el acceso a la lectura es un derecho o no. Gratuito no es porque yo todos los días laburo y mucho en la editorial y todos trabajamos mucho, tanto como el escritor. Todo esto genera tantas rispideces porque lo que se está tocando, que hasta ahora todavía no surgió, es la profesionalización o no del trabajo del escritor.

Hay también una gran falacia, todavía circulando, y es que se puede vivir de los derechos de autor.

Lucas Funes Oliveira: Es una gran mentira. Pero andá a transformarlo al pibe que está todos los días leyendo la Ñ o ADN o que escucha la radio donde dicen que vamos a la presentación del libro de tal, estamos esperando al autor que viene de su isla de vacaciones… ¡Ah yo quiero ser eso!, dicen y no funciona así.

Nicolás Echaniz: Está bueno manejar información. Particularmente yo puedo decir que de la industria editorial no tengo idea, pero estimo que debe ser un porcentaje minusculérrimo, si me permiten la palabra, la gente que, por ejemplo, gane más por derecho de autor que lo que paga. O sea, que gane más plata por sus derechos que lo que gasta en libros, películas, en todo lo que le hace pagar derechos de autor.

En eso, puedo decir algo muy concreto que es de mi campo, del software libre y que es algo que me parece que entendimos y muy poca gente de otros palos entendió: en la economía del regalo ganamos mucho más todos de lo que regalamos todo el tiempo. No hay una sola persona, ni Richard Stallman, ni Linus Torvalds, ni nadie que haya escrito más código del que le fue regalado. Porque es humanamente imposible escribir más código que todo el que está disponible para usar. Eso me parece que es una cosa para plantearse de por sí. Si yo, autor, liberase mi obra y todos los autores liberáramos nuestras obras, todas nuestras obras estarían libremente disponibles para todos nosotros: ¿Estoy perdiendo o estoy ganando? Yo creo que hay un porcentaje enorme que estaría ganando, mucho más grande que el porcentaje que estaría perdiendo. Eso por un lado.

Por otro lado esto de “lo libre no es gratis”, por lo menos en la cuestión del software libre que creo que se traslada a esto, quiere decir que lo que ofrezco libremente o gratuitamente, también lo puedo cobrar. Te puedo ofrecer el software que yo hago gratuitamente pero si querés que te mande la cajita, te lo cobro.

Lucas Funes Oliveira: Yo te doy el PDF, pero si querés el PDF cosidito y con la tapita, te lo cobro. Al mail lo tenés, no hay problema.

Nicolás Echaniz: Pero fijate que de todas las industrias culturales: de la música, el cine, la literatura es la que tiene más ventaja. ¿Porque cuál es el valor agregado de un CD frente a una copia de ese CD? Inclusive sin el soporte. Si me bajo una copia a mi disco rígido y no tengo el soporte físico, es exáctamente lo mismo. En un libro no y es la única cosa en la que no. Van con una de ganar muy importante.

Noelia Rivero: También las obras plásticas. El campo de la plástica tiene ediciones que podrían circular por Internet, pero no es lo mismo tener eso que la tela… (inaudible)

Nicolás Echaniz: Les digo el último punto. Es un supuesto esto de que se pierde. No hay datos concretos reales de que las indutrias culturales están perdiendo plata con el compartir en Internet. Cuando se hace un juicio sobre estas cosas, donde se hacen juicios se toma el concepto de lucro cesante, se intenta calcular cuántas copias de eso que vos distribuiste ilegalmente y en función de eso la plata que yo editor, productor, autor, perdí. Eso es mentira, claramente, porque si fuera verdad estarían todos fundidos. No cabe duda porque hay muchísimas más copias piratas que copias reales de todo. Y por otro lado los autores y la gente que distribuye libremente o que inclusive dejan que pirateen… no sé si vieron el caso de Coelho. No es que dijo “yo voy a distribuir libremente”.

Carolina Sborovsky: Lo decidieron por él.

Nicolás Echaniz: Encontró que por ejemplo, en Rusia, no vendía un libro hasta que se lo empezó a piratear. Inclusive hicieron una obra derivada donde cambiaron nombres de personajes y ubicaciones geográficas para que fuera más ruso. Esa obra empezó a circular un montón y Coelho empezó a vender. Ahora en lugar de haber vendido mil copias vendió cien mil copias o más en Rusia gracias a la piratería.

En software es lo mismo. Microsoft no sería el monopolio mundial que le vende a todos los estados y a todas las grandes empresas si no fuera por la piratería, la piratería es negocio.

Público: ¿Puedo decir algo? Vos tenés un libro con copyleft, ese libro está permitido copiarlo, distribuirlo y hacer derivado, pero vamos a concentrarnos en la copia. Yo tengo el poder de comprar ese libro, lo pago y se me ocurre ir a bibliotecas populares, hacer copias y dejárselos. Está permitido, no es ilegal, no me puede cobrar nadie por eso y estoy haciendo una democratización de la cultura. Estoy haciendo cultura, repartiendo cultura y sin romper las reglas.

Lucas Funes Oliveira: Una de mis confusiones es: ¿quitamos la ley del copyright o aprovechamos que tiene una grieta y la agrandandamos?

Beatriz Busaniche: En realidad es una cuestión de táctica y estrategia. Nuestro objetivo como movimiento es cambiar la ley, que la ley sea más atinada a nuestro tiempo. Que no exista la cuestión de que el autor, la editorial o la discográfica todopoderosa pueda criminalizar a alguien por compartir cultura. Las editoriales deciden dónde se publica y si te dicen “bueno, esto se publica en Argentina, pero no en España” tienen un poder enorme.

Lucas Funes Oliveira: Aparte el contrato que le firmas a la editorial dice “por 15 años esto es mío”.

Noelia Rivero: Acá para tener a algunos autores tenés que ser rico.

Beatriz Busaniche: Tenés un entramado legal que es terrible y permite que gracias a María Kodama no haya un maldito libro barato de Borges.

El objetivo de máxima nuestro es el cambio de la ley. Pero para lograr el cambio de la ley necesitamos una correlación de fuerzas que hoy no tenemos y estamos lejos de tener. Entonces mientras tanto, vamos por la grieta

Nicolás Echaniz: Es fundamental que de este lado de los que queremos cambiar esta ley estén los autores, estén todos los editores independientes, esté la gente que crea. Porque el fantasma armado para que esto no cambie es “nosotros defendemos a los autores”. Ellos, que son monstruitos, defienden a los autores. Entonces, los autores son los primeros que tienen revelarse a eso y decir “ustedes a mí no me defienden nada, yo opino otra cosa”.

Público: Dos cosas. Por un lado el hecho de qué es lo que te da más placer, si vender el libro y ganar con eso o el hecho de que te pirateen y que te puedan leer. Está buenísimo pero me recuerda a un dilema que tenían los periodistas a principios del siglo pasado con el “de qué voy a vivir” y la profesionalización del periodista.

Por otro lado se están organizando ciertos autores o ciertas editoriales que ahora se llaman CADRA, están pidiendo que la universidad pague varios millones y de hecho lo están logrando. También tengo un dilema, por ejemplo, con docentes muy precarizados en la universidad que me decían “bueno a mi no me pagan nada, yo escribo y vivo de esto, sin embargo no me pagan o me pagan por hoja que escribo o libro que vendo”.

Carolina Sborovsky: Yo creo que es un falso dilema. No lo plantearía en términos de “vivir de derechos de autor” versus “que me pirateen”. Son cosas que no compiten. Hablemos en términos prácticos. Hoy derechos de autor es con suerte un diez por ciento, estoy planteando un escenario re-optimista en el que vos vendiste 300 ejemplares de tu libro, 400 o tuviste tres notitas y vendiste 500.

Beatriz Busaniche: Bueno, Andrés Rivera, en general suele estar de nuestro lado, trabajamos bastante con Susana Fiorito que es la pareja de él y siempre cuenta que vive de la primera tirada porque a la segunda ya no sabe ni qué tiraron ni cuánto vendieron, y es Rivera.

Carolina Sborovsky: Por eso digo, Andrés Rivera, después de los cincuenta o sesenta años, en sus inicios no fue así. No hay que platearse el problema en términos de disyuntiva. Si existe la piratería es porque existe el “encanute” previo que, me parece, no debería existir.

Como nosotros también vendemos e-books nos preguntan cómo hacemos con el tema de la seguridad. Siempre se va a poder crackear. Para mí la respuesta no es ponernos más policías todavía, no, liberemos, a ver quién se anima. En una charla que hubo también sobre estos temas en Eterna Cadencia, también con editores y libreros, quedó claro que cuando uno libera resulta muy evidente lo que hace y cada uno puede elegir, las reglas también están más claras. Entonces eso te va a obligar a hacer mejores libros y tener lectores formados con mucha mayor.

Otra cosa de la que no se habló tanto: Argentina es país asquerosamente monolingüe. Lo que se representa y se oye es el rioplatense, que las variantes regionales empiecen a tener más presencia y visibilidad.

Por eso me parece que el problema no es plantear como “esto o lo otro” y una dificultad que tenemos nosotros como autores, editores y lectores es plantearnos objetivos tan inalcanzables. Uno termina por victimizarse diciendo “nunca lo voy a poder hacer”. El desafío es que lo indie deje de ser indie, tanto como dejar la secta del Creative Commons donde son “ellos” malos y “nosotros” buenos y que la alternativa sea de verdad una opción. Pensarlo en términos de mayor alcance y para más gente, entonces cuando más gente empiece a adoptar eso ya empezamos a cambiar el uso y costumbre y la ley, se sabe, atrasa. Nunca va a instaurar algo, nunca sienta un precedente, regula lo que ya existe, entonces la única alternativa que tenemos es generar fuerte un uso que sea un canal.

Lucas Funes Oliveira: Hay un problema serio y es que hay actores que no se pueden sumar. Por eso te hablaba de los primeros tres puntos básicos, qué es lo primero que hay que hacer para empezar a cambiar esto. Porque al librero no se lo puede sumar. Cobra el 40% de un libro, le queda un 10% al autor. Entonces hay un punto en el que vos no podés sumar al librero como actor.

Noelia Rivero: Para el librero es una oportunidad en el sentido de que las librerías devuelven material porque no tienen lugar dónde exponerlo. Si se genera este uso vos simplemente al librero le dejás un ejemplar de tu catálogo de cada uno y vos decís “bueno, están ahí”. También es una vidriera, porque no va a desaparecer el gusto de pasear por una librería y ver qué hay, sobre todo si estamos generando estos libros nuevos que son digitales y después se transforman por demanda en físicos. Como Gustavo Kulesz decía en la entrevista que se hizo en No Retornable, una de las cosas que viene en el futuro es que sí va a existir el libro digital y la forma del libro también va a cambiar se va a volver más artesanal y lleno de cosas. No vas a tirar 5000 ejemplares, va a ser un objeto de culto. Entonces creo que es un favor para el librero porque va a tener libros más lindos, no los va a tener en el depósito que te los devuelve todos doblados. En todo caso el que está en librería tendrá otro valor del que te piden directamente a vos y bueno, será una cosa pedirle al autor o al editor y será otra cosa otra forma ir a la librería a pasear y comprarte el libro.

Lucas Funes Oliveira: Todo bien, que circule la literatura, pero acá hay gente que trata de venderte las bolitas al doble de lo que sale enfrente con una mina que está buena y te dice “acá son más lindas”, o sea, una estupidez.

Por eso digo, desde la trinchera, que es re-difícil lo que ustedes proponen, porque yo entiendo la lógica, “de esta manera te lee más gente y vas a ser más famoso”, le digo al autor pero él me responde “no, yo quiero…”

Carolina Sborovsky: Pero qué raro lo que contás a mi todo el mundo me dice “buenísimo”.

Nicolás Echaniz: Hay que ver cómo explotas el sí. Hoy viene gratis el no, vas a la librería y cuántos libros vas a encontrar que sean copyleft. Acá abajo [en la librería del CCC] capaz que ni uno. Pero el punto es ver cómo lo explotas: hagan estadísticas, por ejemplo. Sepan cuántos PDF se bajan de cada uno de esos títulos. Hay que explotar la información.

En el mundo del software libre tenemos mucha información sobre todo esto para decir, todos los que vivimos de esto podemos dar fe, vivimos de esto. Me parece que habría que tratar de hacer causa común con estos casos. Si de diez tipos, dos te aceptan, bueno, seguilos. Seguí el caso y preguntate, ¿hubo diferencias?

Noelia Rivero: Cruzando con estas otras charlas que se vinieron dando sobre los autores que publican en blogs, se lo ponía como una novedad y realmente lo que llamaba la atención es que había muchos autores de la nueva generación, gente que empezaba a publicar o llevaba la obra a sus propios blogs, era gente que estaba legitimada por eso. Porque no hay más salón literario ni tampoco van los autores a la televisión a leer sus poemas. El nuevo salón es la Internet, la lectura y circulación en los blogs.

Carolina Sborovsky: Las bibliotecas en la actualidad están superponiendo la función con los museos. Me parece que están conservando ejemplares que los abrís y se descascaran. Algo urgente es digitalizar las bibliotecas, porque es nuestro patrimonio.

Nicolás Echaniz: Es ilegal.

Beatriz Busaniche: Es ilegal.

Carolina Sborovsky: Sí, ya sé, pero tenemos que hacer presión.

Nicolás Echaniz: El agua hace presión si se junta. Si somos cuatro gatos no podemos meter presión. Tenemos que ser más y si tu campo son los autores, bueno, es eso: charlar con autores, sumar autores, que acá estén sentados los autores. El día de la última modificación de la ley 11.723 presentamos alguna carta, nota de prensa, hicimos alguna movidita pero los cinco, diez de siempre.

Público: Hubo tres gatos locos y ocho gatos locos que se abstuvieron.

Beatriz Busaniche: Pero por nuestro lobby. Y salimos en la prensa, en la del mainstream, no en la chiquita: en La Nación, Página 12…

Nicolás Echaniz: Cambia mucho que en esto estén los supuestos afectados. Porque cuando tuvimos esta historia de la ley 11.723 que extendieron el monopolio sobre fonogramas, grabaciones musicales de un lado había cuatro o cinco músicos, el hijo de Mercedes Sosa y tres caripelas así y de este lado estabamos los del software libre.

¿Qué hace un tipo del software libre al lado del hijo Mercedes Sosa? Pero si ahí hay diez tipos que son músicos, por más que no sean nadie, son músicos, no es lo mismo. En esto, también, no es lo mismo estar hablando con la CADRA los pibes que se copian todas las cosas que un montón de autores diciendo “no señor, a mi la CADRA no me interesa que me represente”. Es muy distinto, hay que conseguir eso, llenar este lado con esa fuente de gente, nos hace falta. Del lado del software estamos los creadores del software, no los consumidores y eso nos hace tener mucha fuerza.

Lucas Funes Oliveira: En mi caso particular, está este proyecto editorial: yo hago libros a mano, los fotocopio, aprendí a encuadernar y lo vendo, ponele, a quince pesos. El costo total es de seis. La ganancia que tengo me permite cubrir el costo y hacer uno más. En el caso de otros libros me ayuda a hacer dos más.

Esto que decís vos de sumar, a partir de que en un post en mi blog pongo: “la editorial se trata de esto, yo hago 40 ejemplares por título, gano esto, gasto esto. ¿Qué pasa si vos invertís 150 y ganás 700?” Hice un post largísimo y a partir de ese día viajé a cuatro provincias a formar editores para que ustedes hagan sus propios libros.

¿Pero sabés lo que pasa en este lugar, que es el lugar donde yo digo que estamos en las cavernas? Cada vez me esconden más, me pisan la cabeza. Fui a Santiago del Estero con todo pago, hotel cinco estrellas, no lo podía creer. Si bien es un lugar grande, no pasa todo por acá. Cada vez que viajo, la cantidad de cosas que encuentro literarias, 300 veces superiores a lo que está publicando la joven voz literaria de acá. Entonces es difícil porque no alcanza con mostrar y compartir. Yo compartí “mirá loco, yo hago esto y gano esto. Vos lo podés hacer de esta manera”.

En San Francisco Solano salió la única editorial independiente que hace los libros de la misma manera. Ahí está el pibe contento porque encontró su lugar en el mundo y porque está haciendo libros.

En Santiago del Estero sale nueve mil pesos hacer un libro, 500 ejemplares. La única editorial que te permite hacerlo que no sea la universidad y que sea literario, ¿cuánto sale? Bueno, 9000 pesos.

Yo les decía “chicos, tienen que juntar 150, en una kermese, en una peña llaman al primo que toca la guitarra y juntan 150 con la gorra”. Hay un montón de cosas que si bien sirven, estratégicamente acá no sirven.

Nicolás Echaniz: Pero eso es estrategia, que vos tengas el ejemplo de qué pasa si hago esto en Santiago del Estero es estratégico acá, es estratégico en Solano y en cualquier lado.

Beatriz Busaniche: Vos decile a tu autor acá, que se niega: “vos lo publicás libre y entonces todas estas editoriales autónomas que están en Rafaela, Solano, Santiago del Estero, en donde sea, lo van a tener a disposición para que puedan publicarlo en sus ciudades”. Mirá si no tenés un diferencial, pero la condición es que te de una licencia que te permita que lo que haga el de Santiago del Estero sea legal y no venga la CADRA a chuparle hasta la última gota de sangre que le quede.

Carolina Sborovsky: Los chicos decían que en el encuentro anterior hubo diez gatos locos. También me parece que tenemos que hacernos cargo de nuestras falencias y de las cosas que nos quedan por delante. Otra cosa que también veo mucho es que acá está hiper snob el ambiente y resulta hasta físico que cuando uno llega a una presentación es el comment del comment de lo que se dijo y a veces la cosa está tan intelectual que no sabés si te están halagando o te están bardeando. Cuando uno se mueve un poquito, por ese problema de llegada y de alcance es tan distinto lo que pasa y es tan gratificante.

A veces nuestra falencia es seguir insistiendo en que a veces cuando uno se cree tan alternativo y en realidad no sé si sos tan alternativo o te estás regodeando en un círculo que está un poco viciado, hay una endogamia muy chica sin construir una alternativa.

Como editorial, por lo menos, lo que yo veo que es que hay que publicar, hacer público, que haya más alcance, más distribución y que haya alternativas reales. Uno puede decir “fuck you” Planeta y Planeta se caga de risa, ¿quién sos vos? Si uno hace un evento y vienen pocas personas me puedo preguntar: ¿che, no puedo preguntar si fui ineficaz?

Noelia Rivero: Yo creo que esta discusión supera a la camarilla estética, me parece que es una discusión ética. Cuando se hicieron las invitaciones un poco lo planteaba: esto no es un evento de la editorial o de las editoriales que están presentes sino que es una invitación a una discusión ética desde el lado de los hacedores. Así que habría que tratar de superar este tipo de tribus y tratar de convocar a esta discusión donde no importa la estética ni el grupo al que pertenezcas. Si estás haciendo libros, de esto te tenés que enterar, a favor o en contra, pero no puede ser algo que pase de largo.

Público: Me parece que en el caso de lo que menciona ella [Carolina Sborovsky] funciona mucho este sistema de validación cultural. Por ejemplo Oloixarac vendió no sé cuánta cantidad de libros porque en realidad tuvo el respaldo de Daniel Link atrás entonces todos los monos de Filosofía y Letras salieron a comprar el libro.

Noelia Rivero: Eso no se discute, pero esta discusión no hay que llevarla a lo estético sino a lo ético.

Público: Pero a mí me parece interesante observar este caso porque tiene que ver con el sistema de referencias que se crea alrededor de determinadas cuestiones. Es Link diciendo “yo no quiero que la CADRA me represente un carajo y desautorizo a la UBA a pagar cualquier tipo de dinero” y al mismo tiempo publicando una nota en Perfil donde dice que a partir de ahora todos los autores que estuvieran asociados a este tipo de organismos, que prohibieran el uso de fotocopias, “yo no los voy a citar más”. En todo caso es una decisión que se discutió muchísimo, dio a correr bytes a lo loco en Internet. Pero es algo que está apuntando a este tema de quiénes son los que generan el monopolio en el sentido de qué es lo que se va a distribuir; ya sea la no distribución de obras del interior o ya sea quiénes son los que generan el canon.

Hay otro tema bastante importante. En primer lugar lo que dijo Bea: si vos publicás tu libro en mi editorial vas a tener estas editoriales que te distribuyan. Además, pensar un sistema de validación que sea alternativo al modelo actual. Una de las cosas que habíamos charlado con Nico era la idea de armar una especie de biblioteca de autores que estén bajo la licencia Creative Commons. Digo esto viniendo desde Bibliofyl, nosotros recibíamos seis mil visitas por día. Es mucho más de lo que entra en una librería. Está bien, todo lo nuestro era “ilegal”, era delito, pero por cada texto teníamos más o menos 120 descargas y eran 8000 textos. Saquen sus números

Lo interesante del caso es generar un espacio que le de un valor agregado a esa biblioteca y que además funcione como sistema de validación, porque nosotros de una forma u otra éramos reconocidos y la gente entraba porque teníamos una cierta seriedad en el tipo de textos que colgábamos.

Carolina Sborovsky: Lo bueno de esto es que si te mandás una macana o si hacés algo de mala fé, enseguida salta. Esa es la gran virtud de Internet, ya no está más el supuesto prestigio o canon.

Público: Es que sí existe pero de un modo diferente. Desde el lado del que organiza. Ya no es una cuestión de “el mercado dice equis y en realidad vamos a ver si la gente consume Pablo Coelho o la gente compra Pablo Coelho por el bombardeo publicitario”

Lucas Funes Oliveira: Hay un problema con eso que vos decís de la validación. Las grandes editoriales, si bien mucha bola no le das, empiezan a publicar gente, el caso de Felipe Pigna, Ari Paluch o Jorge Lanata que además de tener una presencia como autores literarios o como autores historiadores, tienen mucha presencia en los medios.

Ari Paluch está como seis horas por día quemándole la gorra a la gente sobre equis tema. Lo escuchan millones de personas por día. Ese tipo, en dos o tres momentos del programa dice “saqué un libro, chicos, está bueno” y tenés una manada de gente que va a la librería y lo compra.

Beatriz Busaniche: Es el caso de Paenza que con su libro de matemática que está publicado en PDF y disponible en Internet ha sido largo tiempo unos de los libros más vendidos del país.

Público: Los libros de historia de Pacho O’Donnel también están publicados y eso no ha hecho que él haya dejado de venderlos, independientemente de la calidad.

Nicolás Echaniz: Justo estaba mirando datos anteayer: Google escaneó como 18 millones de libros y el 75% de eso son cosas que están todavía en protección de derechos pero que no se sabe a quién pedirle permiso. Están muertos o la editorial no está más… El 16% era dominio público, el 75% era ilocalizable y el resto eran cosas que están en imprenta ahora. Estamos tan acostumbrados a que lo que existe es lo de hoy que lo que se pierde para atrás no importa ni un poquito.

Esto de la extensión de fonogramas que se extiende 20 años más para defender cuatro discos de Mercedes Sosa, dos discos de algún otro ganso que saltó a decir que quería ganar un poco más de plata y se pierde todo lo que está ahí atrás que nadie lo va a reproducir más porque no se sabe quién tiene los derechos, no hay forma de pedir permiso ni nada y queda muerto en un cajón.

Cuando se hace un proyecto de ley, de ninguna manera en el proyecto dicen “a ver, hagamos un relevamiento”.

Público: El otro día fuimos a la presentación de la ley por la creación del Instituto del libro y Juan [apellido inaudible] que trabaja en la Secretaría de Cultura, en el proyecto de la Biblioteca Nacional dijo eso: hay un problema, la Secretaría de Cultura hizo un análisis y solamente el 2% del total de los libros es lo que se maneja en el mercado, con el otro 98% no sabemos qué vamos a hacer.

Ellos saben que solamente el 2% es lo que se comercializa, el resto está por ahí.

Nicolás Echaniz: Muchísimo de eso simplemente no es negocio y como no es negocio tiene que desaparecer.

Yo quería volver a lo que habían planteado de la biblioteca. Me parece que es necesario generar un nuevo ecosistema. El que tenemos ahora es este, lo que está vivo es el 2% de todo. Inclusive en el P2P. El Torrent hace eso. Se mantiene vivo lo que está en auge, pero después todo va desapareciendo, lo que estaba hace un año, ya no está, no hay seeds, inclusive en ese ámbito pasa.

Es ese ecosistema donde están los que controlan qué se publica, difunde y qué va a leer la gente. Es donde estamos acostumbrados a vivir, el autor también. El autor está acostumbrado a que el contrato es del 10%. No se le ocurre decir “¿pero cómo loco? ¡Me estás cagando!” Es fundamental, ¿cómo el 10%?

Si generamos otro ecosistema, ahí tiene importancia esto de una biblioteca digital consensuada o por lo menos un funcionamiento de pares entre bibliotecas digitales. Por un lado empezaría a hacerse visible. No es lo mismo que me edite solamente tu editorial, El fin de la noche, que tendrá alguna visibilidad pero aparte que yo sepa que el material mío va a estar en esta biblioteca donde está el material, de todas estas otras editoriales, de todos estos otros autores independientes y que empiece a ser un punto de referencia como pasaba con Bibliofyl.

Ellos tenían esa cantidad de hits siendo una cosa súper temática. Por un lado los tenía porque era temática, pero otro lado, si lo pensás, es un mercado chiquito en comparación a todo lo demás. Sería interesante entonces empezar a planearlo y empezar a juntar voluntades, que cada editorial diga “las cosas que sean libres las voy a vender ahí”.

Carolina Sborovsky: Es armar un acervo cultural. Impedir que se digitalicen las bibliotecas es como dejar que se pudran las obras de arte, que venga una inundación y que les siga lloviendo.

Beatriz Busaniche: Es lo que está pasando en el Archivo General de La Nación.

Público: Todo el trabajo que está haciendo Fernando Peña también denuncia esto, con los fílmicos.

Carolina Sborovsky: Tengo una amiga que trabaja en el Museo del Cine y va pocas horas porque está declarado insalubre el espacio físico.

Noelia Rivero: ¿Alguien quiere hacer alguna pregunta más?

Público: Tengo una pregunta, porque hay una tensión de la que no se están haciendo cargo, me parece o yo no termino de entenderlo, lo planteó alguien ya.

Yo como escritora hoy renuncio y me conformo con ganar este 10% con extremísima suerte. A lo que estaría apostando con el copyleft es a difundir lo que yo escribo, no a vivir de eso. O sea, ¿sigo renunciando a vivir de lo que yo escribo? Esa es la pregunta.

Noelia Rivero: No, es aparte. El contrato que hagas con la editorial, de comercialización de tus libros, lo negocias vos. Lo que habilitas con estas licencias de distribución libre, es que se pueda compartir y que la gente lo pueda prestar a nivel digital, simplemente es eso sin fines de lucro. De golpe, si queres lo podes habilitar con fines de lucro.

Nicolás Echaniz: Eso en particular, si no se hace nada, no habría cambio. Vos seguirías firmando el mismo contrato, si ella te quiere hacer a vos un contrato del 5% y vos lo aceptas, listo. Si hacen otra cosa que les parece más razonable, también.

Pero me parece que se abren algunas posibilidades. Si se armara esta historia de una biblioteca que tuviera algún peso y tu obra pasara a estar ahí surge la pregunta de dónde queda el 40% del librero.

Yo podría ponerme a mirar en esa biblioteca qué me gusta, leería pedacitos de algunas cosas.

Estoy todo el día delante de una computadora pero es muy raro que lea un libro entero. El último que leí en algunos años fue este [señala el libro de Fundación Libre]. Pero igual uno no tiende a leer libros enteros. Por lo general a la gente que conozco no le gusta leer libros enteros en PDF. Entonces tener ese espacio daría visibilidad y tendría una función de evitar la venta de basura. Si lo que vos escribís es una porquería, yo lo voy a ver antes y no te voy a comprar. Cosa que si estoy todo el día viendo el poster por la calle de “comprá este libro que es buenísimo”, bueno, capaz que me lo compraría.

Ese espacio serviría para democratizar la cultura porque, por un lado, podríamos acceder a verlo antes. Por otro lado, si yo no quiero leer el libro entero sino consultar un pedazo, algo que pasaría muy frecuentemente en Bibliofyl, consulto ese pedazo y no me lo compro, o si me interesó, me lo compro. Además está accesible en todos lados, en vez de estar en las cuatro librerías de la Calle Corrientes. Lo podrían imprimir las diferentes imprentitas o editorialitas.

Beatriz Busaniche: O una editorial en Uruguay o en México.

Lucas Funes Oliveira: Ahí es donde puede aumentar el porcentaje al autor, porque si yo imprimo solamente cuatro y los vendo, quedarme con el 90% es medio usurero. Entonces hagamos 60-40, como hacían con la librería y el 40 te lo doy a vos.

Nicolás Echaniz: Si el 40% que se queda la distribución actual pasa a quedar del lado de la gente que está creando, cambia radicalmente el asunto.

Lucas Funes Oliveira: Pero ahí es donde el gremio de los distribuidores y los libreros te quema las gomas en la puerta. Se pudre todo. Ahí es donde hay que empezar a discutir y tratar de dialogar.

Nicolás Echaniz: Habrá que discutir. Que venga el librero y diga por qué sigue teniendo sentido su actividad, seguro la podrá defender. Y si no la puede defender, no va a ser la primera vez en la historia de la humanidad que una actividad deje de tener sentido por una evolución tecnológica.

Carolina Sborovsky: Igual los libreros te cuentan cómo está de saturado el mercado, se están convirtiendo en grandes devolvedores de libros. El trabajo de ellos es una pesadilla, están atiborrados de cajas que no quieren recibir, las editoriales los presionan.

Beatriz Busaniche: En todo caso el librero podrá elegir la tendencia de su librería diciendo “bueno, mandame este, este, este” y tendrá un lugar para ofrecerlo. La distribuidora puede ser una repetidora de ese ofrecimiento.

Carolina Sborovsky: Aparte, después, ese gasto de rebote vuelve al libro y al consumidor. Lo perjudica al autor…

Nicolás Echaniz: Empezar a hacer estas cosas da un puntapié a un ecosistema distinto. En él, el librero habrá que ver cómo se acomoda.

Carolina Sborovsky: Hoy no la está pasando bien, así que quizás la pueda pasar mejor.

Beatriz Busaniche: Lo que hay que tener claro es que acá no tenemos respuestas a eso. Lo que nos ha pasando en el campo del software sabemos que no es replicable literalmente.

Los que vienen del campo del software se dieron la discusión y su construcción. Esta charla pretende provocar a la gente que está en el campo de la literatura a darse esta discusión. Decir “bueno, está bien, ¿voy a esperar a que venga otro y me resuelva?” No, discutamos nuestro modelo de distribución, de negocios, cómo hacer para comer de mi laburo.

Yo les he estado mintiendo, no vengo del campo del software, vengo del periodismo. Entonces esta discusión que tirabas hoy [al público] de qué vive un periodista cuando lo que escribe hoy mañana se usa para envolver huevos, es un problema. Hay un mercado de trabajo completamente bastardeado porque tenés la escuela de comunicación y cuanta escuela de periodismo anda dando vuelta llena de chicos que van y dicen “laburo gratis” con tal de poner diez minutos la cara en la tele.

Si hay un mercado bastardeado es el del escritor y el del periodista. Como si fuera poco soy docente en la UBA, con una dedicación simple de ayudante de primera.

Carolina Sborovsky: Vocación complicada la tuya.

Nicolás Echaniz: Después vamos a pasar la gorra…

Beatriz Busaniche: Si vamos a hablar de profesiones paupérrimas, yo las tengo. Pero, por ejemplo, cobré bastante -no me quejo- por este libro [señala el libro de Vía libre]. Laburé este libro, lo edité, dialogué con la gente que lo escribió.

Público: Pero no vivís de ese libro.

Beatriz Busaniche: Sí, yo vivo de este libro y no de mi tarea docente ni de mi tarea de periodismo. Yo vivo de esto, vivo de hacer libros. Trabajo en una fundación que hace libros.

Público: Claro, pero para que vivas del 10% que ganas de este libro…

Beatriz Busaniche: Yo no vivo del 10%, yo soy la editorial. Bueno, la editorial es nuestra. O sea, nos fijamos otras condiciones de trabajo y dimos vuelta la ecuación. Nos preguntamos a quién le puede interesar financiar este libro, que por lo que podes observar debe ser aburridísimo. Doy fe, ya lo leí tantas veces que no lo quiero leer más.

Está bien, trabajo en una fundación, pero vivo de mi laburo en ella. Este es el segundo libro que sacamos este año y es el quinto de la fundación en los últimos cuatro años. Estamos empezando a trabajar en uno que lo vamos a llevar a la Feria de Frankfurt. Es cultura libre, queremos ir a mostrar la cultura libre que se produce acá.

Público: El libro es todo lo que lo rodea entonces, no es que vos sos la autora y te llevás el porcentaje que se lleva la mayor parte de la gente.

Beatriz Busaniche: Pero abramos el juego, lo que existe no es necesariamente lo que debe ser.

Nicolás Echaniz: Quiero dar un par de ejemplos de lo que pasa en el software libre. La mayoría de la gente que vivimos de él no vivimos de vender copias de lo que hacemos.

Un modelo es el que implementaron con ese libro, es decir, pre-financiá. Hay una editorial de la Free Software Foundation que publica libros a lo pavo. Son todos libros prefinanciados y todos los autores saben cuánto van a cobrar y dicen “¿cuánta guita hace falta, cuánto tiempo nos lleva?” Se ponen de acuerdo, saben cuánto sale, buscan la plata y hacen el libro.

Este libro, si no recuerdo mal, fue prefinanciado. En el software también pasa eso a veces. Ha pasado de proyectos en los que dicen “vamos a liberar este código cuando se junte tanta guita”. Pasó con “Blender” por ejemplo, un software de animación 3D que se usa en todo el mundo, ahora se usa en Hollywood.

Ellos le habían vendido su código a una empresa que después no quebró pero tampoco siguió trabajando. Dijeron “nuestro código lo querríamos liberar ahora”. Entonces pensaron que si juntaban cien mil libras le compraban de nuevo a la empresa los derechos y lo liberaban. En menos de un año juntaron ciento ochenta mil libras y lo liberaron. Eso se hace también para hacer producciones de películas en el mundo del software libre. Juntan guita y dicen “esto que vamos a producir de acá a un año, va a trabajar esta gente y sale esta guita, los que lo quieren, compran de antemano”.

Entonces vos anticipadamente comprás el DVD. Eso te da la medida del negocio. Hay que ver creativamente las alternativas. Si entrás a Wikipedia ahora vas a ver que arriba hay una barrita que dice “necesitamos siete punto cinco millones de dólares”. O sea, no son dos morlacos. Si lo mirás hoy y lo mirás pasado mañana vas a ver que cambió y en un dígito que significa cien mil dólares más. Esos modelos ocurren, no es una ficción, lo que pasa es que hay que dar el saltito.

Yo diría “voy a probar” porque para el caso ya me estoy muriendo de hambre con esta actividad que tengo. No es que ahora soy rico con esto cuando NIN decidió liberar su último disco.

Los chabones podrían haber dicho “puede que perdamos una superfortuna”, lo liberaron y ganaron muchísimo.

Beatriz Busaniche: Radiohead ganó más con el disco que puso a la gorra en Internet que con cualquiera de sus discos anteriores.

Nicolás Echaniz: El que no gana un mango con la obra que produce, creo que es el primero que tendría que decir “voy a probar”. Si ya de por sí no gano un mango con esto, por lo menos voy a probar. Si me están diciendo que por lo menos me van a leer, ya soy un poquito más feliz.

Noelia Rivero: Por lo menos no criminalizo al que me compartió. Al que le escaneó el libro al amigo de San Juan y le dijo “te paso este libro que está bárbaro”.

Carolina Sborovsky: Vos hablabas de ecología. En la ecología digital hay algo genial que es “lo global y lo local”, ese doble movimiento. Por un lado el énfasis en lo chico, regional, la diferencia y la particularidad. Es decir “el nicho”, nos agrupamos todos a los que nos interesa un libro que hable sobre la reproducción de las hormigas o músicas con tal especificidad. Por otro lado hay que difundir a la aldea chiquita. Entonces la caña de pescar se alarga mucho más mientras que los modelos tradicionales siguen muy apegados a lo pesado, al estancarse.

Beatriz Busaniche: Hay un amigo acá que está haciendo un sistema de pagos vía Torrent, para músicos, lo está trabajando. Entonces si vos te bajás una canción de un equis grupo que quizás es de Islandia y te gustó, tenés un sistema adosado al Torrent con el cual podés pagarle un dólar por la canción o si te bajaste el disco o lo que fuera. Pero ya se está trabajando en construir esos modelos, eso es trabajo en proceso. Unas de las cosas que es indispensable para ese proceso es que ustedes, los editores y los autores se involucren en él. En esto quizás voy a ser un poco áspera: lo que veo de parte de muchos autores es que vienen con el planteo de “solucioname mi problema”. ¿Y yo qué sé? Yo soy un mortal como cualquier otro. No tengo la solución, cada uno tiene la suya.

Lo importante en esto es decir: ¿qué queremos lograr, cuáles son las cosas que nos vinculan? Nos interesa que la cultura circule, que puedas comer de tu laburo, que pueda ser periodista si querés y no tengas que morirte de hambre e ir a laburar de otra cosa. En resumidas cuentas nos interesa vivir mejor. A nosotros acá, al que aprendió a coser libros en Santiago del Estero también. Si en el camino se cae Planeta me importa tres pepinos, lo mismo si se cae Microsoft, Sony BMG. No me preocupa. Lo que sí me preocupa es que podamos construir una forma de relacionarnos en la cultura que nos permita vivir mejor.

¿Respuestas? Yo no tengo. El software libre construyó su respuesta, pero la construyó desde los programadores. No fueron a golpearle la puerta a nadie diciendo “dame la solución”. Eso creo que es la responsabilidad que creo tienen que tomar cada quien en su punto. Hay músicos, artistas, programadores y otros que están trabajando en esto. Lo bueno es potenciarnos, porque los que están haciendo este sistema de pago en Torrent, son programadores que están discutiendo con artistas cómo lograr un mecanismo que la gente a la que le gustó tu canción te tira un mango. Que pueda decir “che, me gustó” y pueda pagar.

En esto llamo a la responsabilidad de no sentarse en el lugar de “cómo se soluciona mi problema de con qué pago el alquiler”, porque eso nos deja con una mirada absolutamente limitada, Planeta tampoco va a solucionar tu problema de pagar el alquiler.

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